Vastuukysymyksiä kasvatuksessa

Kaikki -ainakin kasvattajat- tietävät kuinka vaikeaksi on rodun kasvattaminen tehty meillä Suomessa. Raja-arvot lonkkainen suhteen on vedetty tiukoiksi ja käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että se vastapuoli on etsittävä "kuin neula heinäsuovasta". Vastuu pentueesta on nartun omistajalla (kasvattajalla), mutta mun mielestä myös uroksen omistajan tulee miettiä omaa osaansa tuloksen tuottamisessa. Euroopassa on ollut käytäntö, että annetaan urosta melkein kelle vain, jos se on A-lonkkainen ja ylikäyttö monen uroksen kohdalla on tätä päivää. Puhumattakaan siitä, että usein yhdistelmät ovat melko tiukkojakin linjauksia! Haluammeko saman tilanteen meillekin Suomeen? Kuinka moni uroksen omistaja on sanonut 'ei', jos esim uroksella on jälkeläisiä ennestään paljon ja/tai jälkeläisnäyttö ei ole hyvä esim linkkien tai muun terveyden suhteen hyvä? Saako olla kriittinen ja sanoa "ei" ja mitkä ovat hyvät perustelut?

Miten koette asian (rekisteröintimäärien rajoitteet) joka on "kuuma peruna" ja sitä ei ole (vielä) PEVISA ohjelmaan laitettu rekisteröinnin ehdoksi?
Tosi helposti nykyään koiran kaupoista syntyy oikeusjuttuja, ja nimenomaan näiden kohdalla vastuukysymys nousee ensimmäisenä esille!
Aasinsiltana jälkeläismäärään; onko sellaiselle tarvetta ja jos on, mistä luvuista puhutaan? Niin nartun kuin uroksen kohdalla mun mielestä tällainen olisi oltava!
Keskustelua?! Mielipiteitä!

MamaB

Hyvä aihe tosiaan keskusteltavaksi Kasvattajakokemusta ei vielä ole paljoa, mutta perässä tullaan ja uskaltaudun kuitenkin kommentoimaan. Ja eihän kokemuksella ja vastuulla sinänsä ole mitään tekemistä toistensa kanssa, vaikka sitä olettaisikin vanhemman kasvattajan kantavan aina vastuunsa paremmin tietäen mitä tekee. Aloittelija voi tehdä virheitä pelkästä tietämättömyydestään, kun taas vanhemman kasvattajan tulisi jo paremmin tuntea riskit ja osata perustella tekemänsä kasvatustyön valinnat ja päätökset paremmin. Valitettavasti näin ei aina ole.

Mutta asiasta, vastuu pentueesta ja kasvatustyöstä on aina kasvattajalla. Uroksen omistajalla ei ole mitään vastuuta asiasta, ainakin jos ajatellaan asiaa viralliselta kantilta ja miten asia käytännössä menee. Uroksen omistajaa sitoo ainoastaan Kennelliiton astutussopimus-paperi, eikä hänen tarvitse tuntea juurikaan Pevisaa, rotujärjestön pentuvälityssääntöjä tai mitään muutakaan kasvattajaa/käytettävää narttua koskevaa asiaa. Mutta moraalinen vastuu onkin sitten eri asia, toki sitä soisi uroksen omistajankin miettivän missä rajat menevät, jos koiraa kysytään ties monennettako kertaan jalostukseen, ja näyttö edellisistäkään pentueista ei ole täyttä priimaa.... Mutta nämä ovat niitä näkökanta-eroja, miten jokainen kasvattaja vastuunsa kantaa ja yhdistelmän arvottaa. Toisen mielestä riittää että lonkat ovat A, ja toinen kasvattaja tarvitsee hienon tittelirivin koiralleen, jolloin kokee sen olevan hyvä jalostuskoira, ja kolmannen perustelut ovat jotain ihan muuta.

Oma mielipiteeni Päivin kysymykseen rekisteröintimäärien rajoituksista on, että jossain määrin niitä kyllä tarvittaisiin. Ainakin jos koiraa käytetään 3 tai 4:kin kertaa jalostukseen (joka on meidän rodussamme paljon) pitäisi mielestäni vaatia joko luonnetestitulos tai MH-kuvaus. Pelkään että meillä on jatkossa odotettavissa melkoinen pommi luonteiden suhteen, kun koiria käytetään surutta ilman luonteen arviointia, tai edes että edellisiä jälkeläisiä testattaisiin ennen seuraavaa jalostuskäyttöä. Ei siinä hienot A-lonkat paljoa tulevaisuutta pelasta, jos meidän rotumme luonnetilanne muuttuu radikaalisti huonompaan suuntaan. En tiedä kuinka suuri uhka tämä on, mutta asia joka kuitenkin tulisi ottaa huomioon.

Näissä mietteissä toivottelen kaikille kasvattajille hyvää kevään jatkoa ja pitkää pinnaa sen "neulan heinäsuovasta" etsimisen kanssa! Kyllä niitä helmiäkin on löydettävissä, uskon Ja näinhän sitä aina sanotaan, että niitä ei-missään-nähtyjä kotikoiria pitäisi kaivella sieltä koloistaan enemmän jalostukseen. Kuinka moni meistä on valmis sen tekemään, toivottavasti mahdollisimman moni!

Ajankohtainen aihe. Mikäli ketään koiraa käytetään paljon jalostukseen täytyy koiran olla hyvä rotunsa edustaja. Tittelit eivät tätä takaa. Mikäli koira jättää useita perinnöllisiä sairauksia ei sellaista tulis käyttää lisää muutenkin pieneen populaatiomme. Tässä asiassa peräänkuulutan koiran omistajan moraalia, onko se oma mussukka kuitenkaan niin hyvä periyttäjä, onko sillä kuitenkaan mitään hyvää annettavaa ja kuinka paljon, että koiraa voidaan käyttää aina vaan uudestaan ja uudestaan jalostukseen. Ansku heitti hyvän ajatuksen, että jalostuskoirille olisi suotavaa luonnetesti tai MH. Kysymys kuuluu miksi paljon käytetyille koirille ei ole tehty näistä kumpaakaan? Eikö hermorakenne ja luonne olekkaan niin ihana kun kotisivuilla kehutaan kilpaa? Miksi perinnöllisiä sairauksia salaillaan? Luuleeko omistaja, että sairauden katoavat, jos niistä ei puhu? Minkä taakseen jättää, sen edestään löytää ja ikävintä, että muiden moraalittomuus kostautuu koko rodulle
Jalostusrajat ovat ikäviä, mutta välttämättömiä koska toiset eivät ota vastuuta ja käytä/anna järkevästi ja harkiten koiriaan jalostukseen.

Leireiltä ja muista yhdistyksemme tapahtumista voisi bongailla niitä kotikoiria ja tässäkin asiassa on kasvattajalla suuri merkitys. Hän tietää parhaiten pentueidensa koirat ja mistä niitä tavoittaa. Tämän vuoksi edes jonkinlainen yhteyden pito kasvatteihin kannattaa.

blockheadskennel kirjoitti:

Kuinka moni uroksen omistaja on sanonut 'ei', jos esim uroksella on jälkeläisiä ennestään paljon ja/tai jälkeläisnäyttö ei ole hyvä esim linkkien tai muun terveyden suhteen hyvä? Saako olla kriittinen ja sanoa "ei" ja mitkä ovat hyvät perustelut?

Miten koette asian (rekisteröintimäärien rajoitteet) joka on "kuuma peruna" ja sitä ei ole (vielä) PEVISA ohjelmaan laitettu rekisteröinnin ehdoksi?

Vastaus kysymykseen olen sanonut ja tulen sanomaan jatkossakin mikäli yhdistelmä ei ole sellainen jonka voisi itsekin kuvitella tekeväni. Itse näkisin, että on hyvä että mahdollisman moni uroksen/nartun jälkeläisistä on tutkittu (eism. 50%) ennen seuraavaa käyttöä. Varsinkin jos käytetään C-lonkkaista tai esim.1-kyynärää. Mun puolestani saisi olla vaikka PEVISA:ssakin. Nykyistä 10 pentua/2pentuetta en lähtisi nyt pienentämään, mutta sama rajoitus (2pentuetta) saisi koskea narttujakin. Lisäksi jälkeläisnäyttöä voisi painottaa, on eriasia jos uroksen /nartun jälkeläisistä PEVISA terveitä on yli 75% kuin vaikka vain 40%. Ja vaikka omaan jo ihan omakohtaista kokemusta, siitä että aina voi tulla ja tulee yllätyksiä vaikkapa noiden kyynärien suhteen, niin en lakkaa uskomasta siihen että mitä terveempiä koiria käytämme niin sitä vähemmäksi noiden vakavasti sairaiden (D/E, 3) koirien osuus muodostuisi.

Luonteiden osalta luonnetestit/MH kuvaukset antavat varmasti hyvää osviittaa, mutta itse en väheksisi myöskään koirien omistajien kokemuksia elämästä sen oman koiran kanssa. Minusta se on kuitenkin ratkaisevin asia, että se perhe on tyytyväinen siihen koiraansa ja koiran luonteessa ei ole piirteitä jotka arkielämää vaikeuttaa. Toki tämäkin on subjektiivista, mutta eikö se ole tärkeintä, että se koiran perhe on tyytyväinen siihen omaan koiraansa? Ainakaan itse en pidä meidän pentujen omistajia niin arvostelukyvyttöminä, etteivätkö he osaisi olla ihan oikeaa mieltä siitä arkielämästä sen oman koiran kanssa. Ainakin itselläni pidätän oikeuden tykätä jonkun toisen koiran luonteesta enemmän kuin jonkun toisen, olkoon testiluvut mitä tahansa. On sitten aivan eriasia millaiseen luonteeseen mitkäkin yhdistää yrittäessään päästä lähelle sitä haluamaansa tulosta.

Itselleni lammaskoiran ehdoton valtti luonteessa on tuo mukautuvaisuus ja aiheettoman agression puuttuminen. Toiselle se on jotain muuta. Ja tähän meillä jokaisella on oikeus, painottaa niin luonteissa, terveydessä kuin tyypissäkin niitä seikkoja jotka itselle ovat tärkeimmät, kunhan kokonaisuus mahtuu rotumääritelmän sisään.

Kyllä toki näin on, että koiran omistajien tyytyväisyys elämäänsä koiransa kanssa on myös yksi mittari koiran luonteen arvioinnissa. Ei tietenkään omistajien arvostelukykyä tule vähätellä, ei missään nimessä. Mutta itse haen näillä virallisemmilla luonnetesti/MH suosituksillä lähinnä sitä, että saataisiin ihan oikeaa dataa lammaskoirien luonteista. Ja että ne määritelmät olisivat kaikilla samat, eikä vain pelkkää kerrottua tai subjektiivista näkemystä -perheiden tyytyväisyys/tyytymättömyys koiriinsa kun ei näy tilastoissa eikä ole mitenkään todennettavissa. Haen tällä vaikutusta rodun kokonaistilanteeseen, ja uskon että näitä tullaan vaatimaan myös jatkossa JTO:n päivityksessä jne. Ja ehkä peräänkuuluttaisin sitä, että kun aktiivisesti harrastetaan koirien kanssa, ehkäpä meillä jokaisella olisi myös käyttää se yksi päivä vuodessa ja muutama kymppi rahaa myös luonnetestin tai MH:n suoritukseen? Näin myös katkaistaisiin monilta huhuilta siipiä, kun aina kuuluu niitä juttuja milloin kenenkin koiran luonteesta kuinka huono ja milloin mitäkin se on. Jos näitä huhuja liikkuu eikä koiraa viedä testattavaksi, tarkoittaako se silloin että huhut pitävätkin paikkaansa?

Vaikuttaa siltä että tarvitsisimme keskustelua kasvattajien kesken näistä rajoituksista/vaatimuksista. Samaa mieltä olen siitä, että samat rajoitukset pitäisivät koskea sekä uroksia että narttuja. Ainakin itse olen joutunut narttumme astutuksen perustelemaan itselleni todella tarkkaan, ja tekemään omat vaatimuslistani mitkä tulee yhdistelmän täyttää ja miksi. Mutta kyllähän tässä kuten monessakin asiassa, kasvattajan oma vastuu on se joka ratkaisee. Meillä jokaisella on omat vaatimuksemme tekemiemme ratkaisujen perusteeksi, ja ne vaatimukset tuntuvat eroavan toisistaan aika lailla. Tämäkö on sitä taiteellista kasvattamista? Pevisaa noudattaen kaikki sooloilu on sallittua

Vähän meinaa karata aiheesta, vaikkakin hyvin sitä sivuaa... Haen otsikolla vastuukysymyksiä; sekä uroksen että nartun omistajan (=kasvattaja) suhteen. Jokaisella meillä on jonkinlainen ihannekuva siitä miltä se "unelmien" lammaskoira näyttäisi, samaa oletan myös kun tehdään yhdistelmiä. Onko uroksen omistajalla sitten olemassa tietty visio sen vastapuolen suhteen ja jos on, pidetäänkö tästä kiinni? Ja ottaako uroksen omistaja vastuun, kun/jos sattuukin jotain ei-toivottavaa? Tukielinsairauksia, aistivammoja/-sairauksia, hammasvikoja/-puutoksia yms. Ja haen nyt pointtia siihen, että KANNATTAAKO urosta -kun omistaja tuntee vastuun- sitten käyttää jalostukseen, mikäli em. asioita on pennuissa ollut? Muuttuuko tilanne toisen nartun kanssa tai onko jo perätin useamman nartun kanssa tullut ongelmia? Pitäiskö tässä vaiheessa "kellot soida", sanoa kerrankin ei?

Mitä tulee noihin määriin, niin luin juuri Koiramme -lehdestä, että esim TAnskassa annettiin rotujärjestöille liian suuri valta päättää asioista ja monen rodun kohdalla KIRISTETTIIN jalostusehtoja ja tämä on nyt johtanut siihen, että on jouduttu LUOPUMAAN monestakin rajoitteesta ja palaamaan "alkujuurille", nollata tilanne. Olemmeko valmiit maksamaan tämän hinnan omassa rodussamme, sahaammeko omaa oksaa niin, että kohta sitä ei ole lainkaan??? Komondoreilla mm on purettu pevisa koska pentuja ei enää syntynyt, EI OLLUT ehtoja täyttäviä yksilöitä yhtään.
10 jälkeläistä/uros on mielestäni aika vähän sen fertiliteetin eli hedelmällisen elämän aikana, näistä vain pitäisi osata katsoa OVATKO ne kymmenenkään sitä mitä toivottiin! Ei määrä ole niin tärkeä kuin se LAATU. Ja tähän tulisi kiinnittää huomio, ja edelleenkin vastuukysymykseen: ONKO UROKSEN omistajalla vastuu, tunteeko uroksen omistaja vastuuta? Vai onko rotuyhdistyksien laitettava pentuvälityssääntöihin ehtoja jne?

Narttu ihan samoin = mitä se jättää ja mitä se periyttää eri urosten kanssa. Kyllä minä luotan siihen, että jokainen meistä tekee parasta ajatellen - se ei vain aina se "oma paras" ole toisen paras... Toisille on tittelit tärkeitä, toisille koira itse ja pitkäjännitteisyyttäkin kyllä kysytään.

J A L O S T U S P Ä I V Ä T NÄKÖJÄÄN OLISIVAT ERITTÄIN TARPEELLISET PITÄÄ!!!


MAMAB

Aivan ensiksi olen täysin samaa mieltä Päivin kanssa ,että JALOSTUSPÄIVÄÄN olisi todella tarvetta . Missä sen paremmin tulee asiat käytyä läpi kuin kasvokkain ja mahdollisimman monen kasvattajan tai kasvattajaksi aikovaan ollessa mukana.

Samoin kuin me vanhat kasvattajat kyllä ymmärrämme ,että vasta aloittevat ja vähemmän vuosia kasvattaneet katsovat eri kantilta asioita ihan kuin me itsekkin olemme alkuvuosina tehneet . Omasta puolestani voin sanoa oman rodun kohdalta "vanhoilta " ei liiemmin tullu apuja juurikaan noin vain kysymällä kylläkin jos rohkeus riitti. Kaikkea ei todellakaan opita vain kirjoja lukemalla

Mitä tulee raja-arvoihin niin ne tulisi olla sellaiset ,että ne eivät kohtuuttomasti rajoita / hankaloita kasvatustyötä . Tällä tarkoitan ,että ei esim. tarpeeksi monipuolisesti kartoiteta todellisia ongelmia vaan niistä tehdään suurempia kuin ne todellisuudessa edes ovat .
Meillä suomessa on niin pieni populaatio OES´ssa jo senkin vuoksi joudumme etsintää välillä kaukaakin oman varallisuutemme mukaan uutta verta rotuumme . Aivan varmasti ulkoa tuodut kuin kotimaisetkaan yhdistelmät eivät aina onnistu mutta kuten sanotaan ilman riskinottoa ei ainakaan saada mitään .

On totta ,että nyt lonkkakirjain A on saanut aivan liian merkittävän osan rotumme kohdalla . Entä sitten ,kun siihen rinnalle saadaan muutamia muita ongelmia ehkä pahempiakin kuin C kirjaimen lonkiltaan saanut lampuri . Ei koira ole pelkkää lonkkaa ja kyynärää .... kunhan HD A ja ED 0-0 niin sekö takuu kokonaisuudesta tai hyödystä taata parempi tulevaisuus rodullemme

Mitä tulee uroksenomistajan vastuuseen niin kuka sen kantaa jos ei juuri uroksen omistaja sitä itse tee . Kyllä hänen tulisi olla senverran kiinnostunut yhdistelmästä muutoinkin kuin vain rahallisesta hyödystä ja mielihyvästä kuinka moni nartunomistaja on ollut halukas käyttämään sitä nartulleen . Olisiko valmis ottamaan yhdistelmästä pennun itselleen ?
Meillä suomessa pentuekysyntä on toistaiseksi niin vähäistä ,että niin uroksen kuin nartunkin liiallinen käyttö ei tulisi onnistumaan + tiukat nykyrajoitukset . Rodun tulevaisuuden kannalta katsottuna 2-3 astutusta uroksen elinaikana (esim. pentuekoosta riippuen yht. 20 pentua) eri narttujen kanssa on rotua ajatellen parhain vastuu uroksen omistajalta. Tähän haluaisin vielä lisätä , että myöskin uroksen omistajan tulisi olla kiinnostunut " nartun tyypistä" joka paraiten käy yhteen uroksen kanssa tällä en tarkoita vain samoja mahdollisia virheitä välttäen vaan täydentämään toista osapuolta "hyvillä" ominaisuuksilla .

Rekisteröintimäärät jos Päivi tarkoitit nimenomaan jalostukseen käytteyjä niin yhden uroksen kohdalla tällä erää kannatan yhteispentumääränä tuota 20 pentua 3 eri nartulle poikeustapauksessa 4 nartulle .
Narttujen pentueet sen elinaikana 2 tai 3 pentuetta jos normaalin kokoiset pentueet eri uroksien kanssa jos suuret pentueet eli 10 tai enemmän pentuja yksi synnytys niin 30 tai yli pentua on iso määrä yhden nartun jälkipolveksi .
Tässä tais tulla nyt samalla jälkeläismäärätkin

Jatkan vielä luonteista miksi luonteet herättävät nykyisin niin paljon puhetta / vaadetta halua testata lampureiden luonteita ? omiani en ole vielä luonnetesteissä käyttänyt mutta kasvattejani on käynyt ueseampiakin Jos luonteissa esiintyy nykyisin jotain sellaista mikä on syy luonnetestiin niin eikö sitä voitaisi ottaa yhdeksi jalostuspäivän keskustelun aiheena ?

Nyt vain on sellainen tuntuma et halutaan testejä mutta kukaan ei puhu tai keskutele miksi tai mitä varten lampurit halutaan testattavaksi ? Onko nimenomaan ongelmia luonteissa tai jossain linjoissa poikkeuksellisia luonteita juuri lampurille . Täytyy tunnustaa, että olen tässä asiassa "pihalla" .

Minusta lampurit ovat nykyisin luonteiltaan sitä mistä pidän, jotkut linjat vuosia sitten olivat tiukempia ja kovapäisempiä nämä piirtet ovat niitä (oma mielipiteeni) joita en todella toivo lampureille . Tutustuen lampurin historiaan ja siihen alkuperäiseen luonnekuvaan niin nykypäivän lampureissa näitä ominaisuuksia luonteen puolesta ei enää ole ...... vai olenko väärässä .

Myöskin luonteista tulisi keskustella avoimesti ilman syyttelyä tai osoittelua ..... jos oman koiran luonteessa on "epätyypillistä rodulle " niin helpoin tapa jatkumoa on jättää koira jalostuksesta pois , luonne on kuitenkin koiran tärkein ominaisuus jo yhteiselämän kannaltakin .

Lainaus :

Mitä tulee uroksenomistajan vastuuseen niin kuka sen kantaa jos ei juuri uroksen omistaja sitä itse tee . Kyllä hänen tulisi olla senverran kiinnostunut yhdistelmästä muutoinkin kuin vain rahallisesta hyödystä ja mielihyvästä kuinka moni nartunomistaja on ollut halukas käyttämään sitä nartulleen . Olisiko valmis ottamaan yhdistelmästä pennun itselleen ?

JUURI näin pitäisi ajatella! Joskus olen kuullut, että "meidän Poika kun niin haluaisi (???) saada tyttöä edes kerran elämässään!" - ja tässä vaiheessa karvat nousevat pystyyn ja savu tulee korvista!! EI KOIRAT ole ihmisiä!! Eiköhän se ole omistajan korvien välissä tuo halu!
Rekisteröintimäärissä samoin miunkin mielestä on kohtuullinen määrä yhdelle urokselle 20 rekisteröityä jälkeläistä (ei niinkään sidottu narttujen määrään, vaan jälkeläisten määrään) ja nartulla samoin 20 jälkeläistä, MUTTA erona se, että henk.koht. en astuttaisi (näin 24 v jo vähän oppineena) yhtä narttua kuin kaksi kertaa, jos pentueiden määrä kummassakin pentueessa on yli 6. Jos alle ja narttu on hyväkuntoinen JA ON JÄTTÄNYT HYVÄÄ jälkeä, niin miksei sitä kolmattakin voisi kokeilla. Joskus tulee vain ikä vastaan... siis koiralla
Ja tietty, jos koira on jouduttu keisaroimaan, niin ei 2 pentuetta enempää vaikka lukumäärä olisi mikä.

Nää on omia ajatuksiani, huolestuneempi olen näistä tiukentuneista rajoitteista: lonkkapari C > vain A ja muuten saa olla B+B, A+B, A+A ja taasen kyynärpäiden kohdalla ei ole mitään rajoitetta, kunhan on tutkittu (kotimaiset jal.yksilöt). Joskus tämän C-lonkkaisen sisarukset voivat kaikki muut olla A tai B lonkkaisia, ja päinvastoin voi olla, että A-lonkkainen on AINOA tämän pesueen A!!! Kyllä sisaruksien ja sukutaulujen koirien tuloksissa on merkitystä!! Mutta kun tää on näin päätetty, niin näillä mennään ja pahoin pelkään, että joidenkin vuosien kuluttua meillä on paljon samoista suvuista, samoista koirista olevia pentueita, ei löydykään enää vastaparia omalle kun tulee "seinä vastaan". Ja Ullankin mainitsema LUONNE + muu terveys jäävät pelkkien kirjaimien tuijottelun varjoon!

Tiettyjä uroksia siis käytetään sen A-lonkan takia enemmän kuin olisi tarpeellista, tiettyjä B tai C lonkkaisia ei edes sen vertaa kuin se geenipoolin takia olisi tarpeellista! Vain pelkona, että "emme kuulu parhaaseen A-ryhmään" - voihan vihannes sanon minä ja surullisinta on, että se on rotu joka kärsii...

Koira on koiraa kirsusta hännänpäähän ja siihen mahtuu PALJON! Mikään ei ole yksiselitteistä eikä mustavalkoista. Näillä vuosikymmenillä on jo nähty paljon maailmallakin lammaskoiria, esim me Ullan ja Jennin (N) kanssa olemme käyneet useita kertoja katsomassa USAn Speciaalin ja tutustuneet siellä oleviin kasvattajiin, nähneet koiria niin monenlaisia ja -tyyppisiä! Myös muutama EuroShow on käyty niin koiran kanssa kuin ilman ja sielläkin on variaatiota ollut paljon. Sanon vain, että "elämä opettaa, kokemus kasvattaa ja ikinä ei ole samanlaista pentueiden kohdalla" - tulkaa perässä ja tehkää sama.... LOL

ELIKÄS tarvetta kasvattajapäiville todellakin on!!! Olisi mukava ja hyödyllistä vaihtaa kokemuksia, mielipiteitä, tietoja ja taitoja,

terveisin mamaB
est. 1986 vanhaenglanninlammaskoirat